Разговарао: Ђорђе Петровић
„Свет коме недостаје неки важан допринос изгледа сасвим обично. То је дефиниција статуса кво. Не знам одакле ми је то дошло тога дана, али ме је носило кроз све ове године непримећености, године у којима је скоро свака порука коју сам примила, имплицитна или експлицитна, сугерисала исто: Кати, овај посао није за тебе“, пише у својој аутобиографији Преломно откриће: Мој живот у науци др Каталин Карико.
Ова инспиративна књига, чија је ауторка добитница Нобелове награде за медицину 2023. године, недавно је објављена и на српском језику, у издању Службеног гласника.
На промоцији на овогодишњем Међународном сајму књига у Београду, на позив издавача, др Карико је лично дошла да представи издање. У дугом и непосредном разговору, ова ведра и шармантна биохемичарка поделила је са београдском публиком делове свог живота – који је био све само не једноставан и лак.
Рођена у послератној Мађарској, одрастала је у скромним, понекад веома тешким условима. Рано откривена фасцинација природом усмерила ју је према науци, да би почетком осамдесетих на Универзитету у Сегедину докторирала биохемију. Вођена снажном жељом да продуби своја истраживања, 1985. године са мужем и ћерком емигрирала је у Сједињене Државе, поневши са собом све што је имала – велику научну амбицију и 1200 долара зашивених у плишаног меду. Међутим, тамо су је дочекали нови изазови: лабораторије без прозора, хроничан недоста так финансија, оспоравање и подсмех колега, претње отказом, па чак и депортацијом. Ипак, није губила веру у свој рад и наставила је да истражује терапијски потенцијал информационе РНК (иРНК) – молекула који преноси упутства ДНК и омогућава ћелији да производи протеине.
Упорно, готово пркосно истраживање, које су многи годинама сматрали неперспективним, довело је др Карико до открића које ће јој донети статус Нобеловог лауреата – а човечанству нову еру медицине.
Управо то упорно, готово пркосно истраживање, које су многи годинама сматрали неперспективним, довело је др Карико до открића које ће јој донети статус Нобеловог лауреата – а човечанству нову еру медицине. Заједно са америчким имунологом Друом Вајсманом, с којим је поделила ову престижну награду, показала је да модификација једног градивног блока РНК спречава нежељену и снажну имунску реакцију која је дотад онемогућавала терапијску употребу иРНК. Ово откриће отворило је пут развоју сигурних и ефикасних иРНК вакцина – технологије која је помогла у сузбијању ковида-19 и која данас обећава револуцију у лечењу широког спектра обољења, од инфективних и ретких болести до различитих облика рака.
Објављивање њене аутобиографије на српском језику и први долазак у Београд били су одличан повод да са др Карико, под ребрастим сводом Хале 1 Београдског сајма, разговарамо о њеном вијугавом и мукотрпном путу до врха научног Олимпа.
Ваше велико откриће, које је овенчано Нобеловом наградом, допринело је не само напретку науке, него и спасавању милиона људских живота. Како гледате на овај огроман научни успех који сте остварили?
Не доживљавам то као нешто што сам постигла сама. Ја сам била само део тог великог научног подухвата. У њему је учествовало много људи, тако да смо тај успех остварили сви ми заједно. Мој рад се заправо ослања на деценије истраживања бројних научника, од којих неки чак нису више ни међу живима.
На нама научницима је да учимо из онога што су други урадили и да то подигнемо на виши ниво, у складу са сопственим могућностима. Увек сам се надала да ће неко једног дана такође наставити мој рад и развити га даље, као што сам и ја градила на достигнућима других. Зато све ово видим као резултат рада хиљада научника. Наука је колективни подухват – она је тимски спорт!
Наравно, могу да разумем младог истраживача који би се можда занео осећајем да је нешто постигао сам. Али ја имам 70 година и знам колико су нашем истраживању допринели бројни људи пре мене, а по том принципу функционише читава наука. Зато сам сав новац који сам добила уз Нобелову награду изделила на много мањих делова и доделила изузетним студентима и наставницима.
Међу добитницима су, рецимо, 91-годишњи професор књижевности који је радио у нашој институцији, један студент медицине и професор физике. Важно је враћати заједници. Зато је оригинална медаља коју сам добила од Нобеловог комитета сада у музеју, а ја са собом носим њену реплику.
То је стварно великодушно са ваше стране. Међутим, поред новчаног дела, Нобелова награда носи огроман престиж и сан је многих научника. Треба ли истраживач уопште да тежи Нобеловој награди као циљу?
Младим колегама увек саветујем да треба да постављају циљеве само у вези са стварима које зависе од њих. Награде не зависе од вас – зависе од комисија, од Института Каролинска или других организација које гласају. То је нешто што не можете да контролишете.
Ваш циљ треба да буде да боље разумете науку, а не да напредујете у каријери. Напредак у науци производ је радозналости и преданог рада. У 19. веку научници су желели да разумеју природу (енгл. nature). Данас само желе да објаве рад у часопису Природа (енгл. Nature).
Када се данас осврнете уназад, с обзиром на то да је ваше откриће отворило врата једној потпуно новој ери медицине – да ли је било неког преломног тренутка који је заиста променио ток вашег истраживања? Постоје ли уопште такви „преломни тренуци“ у науци?
Већ почетком деведесетих година 20. века, научници су користили информационе РНК (иРНК) у експерименталним вакцинама које су се давале животињама. До средине деведесетих појавили су се и први радови о њеној употреби у борби против рака. Многи истраживачи су кренули тим путем, али нажалост нису добили довољно средстава и зато нису наставили рад у том смеру. Међутим, у следећој деценији почињу да се формирају компаније – као што су CureVac и BioNTech – које желе да развију РНК вакцине против рака. Данас на томе раде многи научни тимови широм света. Дакле, то је процес који је сазревао, а не нешто што се догодило у једном тренутку.
У науци се ретко када догоди моменат у којем кажете: „Ево, то је то!“ Углавном спроводите неки експеримент, добијете резултат који вас изненади, па га поновите – и онда добијете нешто другачије. Затим помислите да сте можда негде погрешили. Другим речима, као научници, ми се увек трудимо да будемо скептични према сопственим налазима. Зато не могу да кажем да је постојао један кључни тренутак који је водио открићу. На крају крајева, ми и нисмо „открили“ информациону РНК. Она већ постоји у природи, у нашем телу.
Услед тешких материјалних околности и немогућности да остварите своју научну амбицију, са породицом сте напустили Мађарску. Међутим, у Сједињеним Државама такође су вас, током готово читаве каријере, пратиле бројне препреке, оспоравања и изазови. Како сте успели да задржите веру у себе и у свој рад у тим тешким моментима?
Морате веровати у своје истраживање. Ја сам веровала јер сам видела константан напредак у њему. Почела сам са различитим формулацијама, испробавала нове липиде, мењала иРНК, оптимизовала је и, на крају, успела да добијем 10.000 пута више протеина из ње. Међутим, многи су били скептични према мојим резултатима. Говорили су ми да то чиме се бавим није медицина, да је бескорисно. Али ја сам видела напредак. Кад ме питају како сам ипак успела да наставим даље, једноставно им кажем: не одустајте! Наравно, било је тренутака када ништа није функционисало – на пример, две године сам покушавала да кристалишем неки протеин и никако није ишло. У таквим тренуцима морате да донесете одлуку. Ја сам видела известан напредак у свом раду и зато сам наставила. Можда је то била чиста упорност, али управо та вера у видљиве резултате мог рада помогла ми је да не одустанем.
Ваше партнерство са Друом Вајсманом, са којим сте поделили Нобелову награду за медицину пре две године, постало је једна од великих прича савремене науке. Како се заправо развила сарадња између вас двоје и зашто сте тако добро функционисали заједно?
На првом месту, били смо у сличној ситуацији. И њему је, иако је Американац, било тешко да добије финансије. Тако да је био принуђен да, као уосталом и ја, засуче рукаве и сам спроводи своје експерименте. Ја сам стављала гелове, култивисала бактерије, изоловала плазмиде (плазмиди су мали, кружни фрагменти ДНК који се користе за пренос генетичког материјала у ћелије, прим. аут.). То је стара лабораторијска рутина. Почињала сам рано ујутру, планирала који задатак ће ми тог дана одузети највише времена, култивисала ћелије и радила на свему што је било потребно. И он је радио све то.
Ваш циљ треба да буде да боље разумете науку, а не да напредујете у каријери. Напредак у науци производ је радозналости и преданог рада.
Између осталог, експериментисао је са дендритичним ћелијама – врстом људских ћелија које представљају антигене и покрећу имунски одговор. Када сам га упознала 1997. године, нисам знала да ове ћелије постоје, а оне су нам касније помогле да схватимо да иРНК може изазвати упалу, односно инфламаторни одговор. Када се користе ћелије које нису људске, то се не би приметило. До тада сам већ десет година радила са иРНК и чак је убризгавала животињама, али нисам приметила нежељене ефекте. Чак и кад су касније експерименти спроведени над мајмунима, њихов имунски одговор на иРНК био је сличан оном код мишева, али не и код људи. За добру сарадњу морате да верујете једно другом и да развијете однос поверења. Дру је имао другачије знање – имунолошко, док сам ја била стручњак за РНК. Подучавали смо једно друго и заједничким снагама долазили до нових идеја. На пример, када смо открили да модификација иРНК смањује њену способност да изазове имунски одговор, он је, као лекар, рекао: „Морамо узети узорке од пацијената са лупусом, можда људи имају аутоимуне болести јер иРНК није модификована.“ Другим речима, он је доносио идеје из медицинске праксе, а ја из биохемије. Тако смо се допуњавали и заједно развијали нова решења.
Кроз каријеру сте радили и у академији и у индустрији. Како видите разлике између та два света – посебно у погледу мотивације и начина на који се вреднује научни рад?
У академији сам врло брзо видела проблем: приликом објављивања радова често се води борба око тога ко ће бити први или последњи аутор, то су два значајна места, док остала места носе мање признања – односно ко ће добити веће заслуге. Када сам прешла у индустрију, то је било освежавајуће искуство. Тамо то није било важно. Сви морају да раде заједно, јер морамо да направимо производ. Ако га не направимо, можемо да затворимо лабораторију и одемо кући. То је био много бољи циљ од скупљања референци и објављивања радова, што је данас главни начин мерења успеха у науци.
Данас циљ једног научника, као што сам већ поменула, често није разумевање природе, него сакупљање што више поена за избор у следеће звање. На пример, интервјуишем студента са Харварда и питам га о гвожђесумпорним кластерима (комплекси метала и сумпора кључни у многим биолошким процесима, прим. аут.), а он ми каже да никада није чуо за њих. Гледам његов рад и видим да је на крају ставио референцу на рад о њима. Кажем му: „То је био наслов рада чији си коаутор – зар те није макар занимало шта је тај молекул?“ Рекла сам му да не желим да радим са њим. Он је, дакле, навео ту референцу да би доказао нешто некоме споља, а да га уопште није занимало шта је оно на шта се позива у раду. То примећујем као велики проблем код младих научника, нарочито данас у ери свеприсутних друштвених мрежа. Имам утисак да се труде да импресионирају друге, уместо да покушају да пронађу свој аутентични пут.
Није тако само у научној заједници, него и у другим сферама. Мој муж је радио у фабрици у три смене. Када се неко са докторатом уда за радника, као што сам ја учинила, многи одмах мисле да ту нешто није у реду – нико не каже да је то дивно. Али многи од тих људи су већ разведени, а ми смо заједно 45 година. Не само зато што је он диван и духовит, већ зато што мислимо једно на друго, а не на то како изгледамо другима. Људи честo живе да би удовољили туђим очекивањима, да би се уклопили у њихове представе – да лепо изгледају на фотографији, под палмом, да оставе утисак – уместо да мисле о томе шта је оно што их заиста чини срећнима.
Истраживачи се данас ипак суочавају са великим притиском: морају да остварују „мерљиве резултате“, брзо их објављују у радовима и обезбеђују себи грантове. Због тога многи бирају сигурније пројекте и теже се опредељују за ризичнија, али потенцијално револуционарна истраживања. И ви сами сте, пре дванаест година, скоро изгубили посао јер ваше истраживање, према мишљењу надређених, није доносило довољно финансија институцији. Шта би, према вашем мишљењу, требало да се промени у академском систему да би истински иновативна истраживања добила већу подршку?
Мислим да морамо да престанемо да меримо научнике искључиво бројем радова и бројем цитата – тј. чистим бројкама. Такође, не би требало да се толико вреднује где је рад објављен – да ли у престижним часописима као што су Nature и Science или негде другде. Ја сам добила Нобелову награду а да ниједан мој рад није изашао у неком од ова два часописа.
Сада имамо и проблем научне хиперпродукције, „штанцовања“ лажних радова, са недовољно провереним или измишљеним подацима. Често ми се деси да већ на другој страни рукописа уочим колико је мањкав – видим типографске грешке, застареле податке, очигледно површно писање, и одмах знам да не треба да наставим са читањем. Међутим, младим истраживачима је заиста тешко да препознају шта је оно што вреди читати у тој шуми радова.
Некада се научни рад објављивао да би се са колегама поделило ново откриће. Данас се објављује да би се добио новац, оформио већи научни тим, који онда постаје машина за објављивање радова. Понекад се, нажалост, објављује и оно што још није спремно за објављивање. Истовремено, вођа пројекта жели напредовање – звање, сталну позицију, професуру – и истраживање постаје само средство за каријеру, а не циљ сам по себи.
Не знам како у потпуности поправити тај систем, али сигурна сам да се не треба ослањати на пуке бројке. У Мађарској сам видела људе са три стотине, четири стотине радова – а да нико не зна ко су они. Ја немам ни сто радова, нити ћу их икад имати. Али трудила сам се да сваки од њих урадим пажљиво и да резултати буду поновљиви. Ако ме питате било шта у вези са њима, чак и најситније детаље, знам одговор – јер је цео процес прошао кроз моје руке.
Ваша аутобиографија право је ремек-дело научне комуникације. Она не приказује само научне резултате које сте постигли и изазове са којима сте се сусретали, већ и свакодневни живот истраживача. Зашто је, према вашем мишљењу, важно да истраживачи комуницирају са јавношћу о свом раду?
Наука је, укратко, знање које се стиче посматрањем, постављањем хипотеза и експериментисањем, којим проверавамо да ли су те хипотезе тачне. Тако напредујемо у сазнању и тако функционише наука. Али научници обично не објашњавају широј јавности довољно шта је заправо оно што раде и зашто то уопште раде. Ако, рецимо, проучавамо понашање винске мушице, људи ће рећи: „Кога то занима?“ А ми морамо да им објаснимо да не радимо то да бисмо учинили воћну мушицу срећнијом, већ зато што је она модел-организам у биологији. Захваљујући таквим истраживањима откривени су, на пример, рецептори за које се касније испоставило да их има и човек и да су кључни за разумевање људског имунског система, што је омогућило развој нових терапија.
У супротном, људи стичу утисак да смо елитисти, да не маримо за њих и да развијамо лекове које они на крају не могу да приуште. Јасно им је да грантови којима финансирамо истраживања долазе из њихових пореских давања, и зато, ако им не објаснимо шта радимо – како, на пример, функционишу вакцине, које су углавном бесплатне – настаје празнина коју ће попунити неко други. А тај други ће им можда продавати „детокс“ препарате и зарађивати на њиховом страху. Другим речима, остављамо простор псеудонауци да се размахне.
Мислим да морамо да престанемо да меримо научнике искључиво бројем радова и бројем цитата – тј. чистим бројкама. Такође, не би требало да се толико вреднује где је рад објављен – да ли у престижним часописима као што су Nature и Science или негде другде. Ја сам добила Нобелову награду а да ниједан мој рад није изашао у неком од ова два часописа.
Додатни проблем је што алгоритми друштвених мрежа фаворизују садржаје који буде страх, јер се такви текстови више читају. Ако напишете наслов „Броколи је здрав“, готово нико неће кликнути. Али ако напишете да је броколи опасан по ваше здравље, многи ће пожелети да прочитају текст и задржаће се дуже на страници – што значи више реклама и више прихода. Важно је да се заради, па макар садржај био потпуно неистинит.
Новинари ми често кажу да људе наука не занима. А чак и када их занима, у популарној култури наилазе на негативне ликове попут др Франкенштајна – злонамерне и неодговорне генијалце који чине застрашујуће ствари. У стварности, научници су углавном обични људи који раде изузетно напорно и не баве се науком да би се обогатили. Сећам се једног лета кад сам схватила да није прошао ниједан дан – укључујући празнике и викенде – а да макар на сат времена нисам свратила у лабораторију. И док смо ми у лабораторијама заузети својим послом, ван њих и даље доминирају овакве представе о науци.
Зато верујем да морамо више времена посветити комуникацији о науци и приказивању стварног живота истраживача. А овај разговор је, надам се, макар мали корак у том смеру.
Текст је оригинално објављен у 43. броју часописа Елементи.
Аутор интервјуа је научни новинар Центра за промоцију науке. Дипломирао је новинарство на Факултету политичких наука и филозофију на Филозофском факултету у Београду. Пише о широком спектру тема: од историје и филозофије науке до заштите животне средине, популарне културе и уметности. Интервјуисао је бројне реномиране истраживаче из земље и света. У тиму ЦПН-а је од 2018. године.