Bloomsbury. Историјски прво лондонско предграђе и некада аристократска енклава прожета је беспрекорно сређеним парковима и знаменитостима. У шетњи кроз ушушкане зграде и прожимајуће храстове можете да наиђете на кућу Вирџиније Вулф или суд Grey’s Inn, из 14. века, где је кратко радио Чарлс Дикенс и где је изведена једна од првих Шекспирових представа. Можете да посетите Британски музеј и погледате колекцију од осам милиона предмета који документују комплетан историјат човечанства. Такође можете да прошетате огромним кампусом Универзитетског колеџа Лондон, који заузима највећи део овог предграђа. Уживајући у дугој шетњи вероватно ћете закључити да је већина кварта испуњена предивним примерцима неокласичне архитектуре све док у неком тренутку, на самом ћошку једне раскрснице, не приметите ексцентричну бруталистичку зграду омеђену црним прозорима. У њој се налази Одељење за психологију, најпрестижније у свету после Харвардовог.
Професора Дејвида Лагнада затекао сам у кабинету на трећем спрату како пише мејл. Изнад њега, собом је председавао велики постер на ком је илустрован Селинџеров Ловац у житу. Већи део кабинета заузимале су књиге. Приметио сам једну од својих омиљених књига из статистике Statistics Done Wrong, последњу књигу биолога и неуроендокринолога са Станфорда Роберта Саполског, као и прегршт књига из филозофије, из области доношења одлука, резоновања и других тема из когнитивне науке.
„Одавно нисам сређивао полицу, свачега овде има“, правдао се професор Лагнадо док је извлачио једну прастару књигу из програмског језика за који први пут чујем. „Ово је један од првих програмских језика, тада смо много учили програмирање. Предавао ми је човек који га је и развио.“
Дарко Стојиловић: Докторат из филозофије завршили сте 1991, у години када сам ја рођен. Данас сте професор на Одељењу за експерименталну психологију на Универзитетском колеџу Лондон. Чиме сте се бавили током студија филозофије и шта вас је привукло психологији?
„Добра година за обојицу!“, започео је интервју шалом.
Дејвид Лагнадо: „У тренутку када сам био на докторским студијама, нисам много знао о психологији. Посебно су ме интересовале две теме: филозофија науке и како теоријске основе од којих полазимо утичу на наше мишљење. У неком тренутку, такође сам се заинтересовао за теорију вероватноће и индукцију. Бавио сам се [Дејвидом] Хјумом, учио о емпиријском уму и проблему индукције, док сам истовремено покушавао да развијем теорију вероватноће. На том путу наишао сам на [Данијела] Канемана и [Амоса] Тверског и то је био мој први сусрет са психологијом. Затим сам направио паузу од академије, а када сам се вратио, почео сам да се интересујем за когнитивну науку и вештачку интелигенцију, као и за програмирање. Почео сам да се бавим програмирањем и вештачком интелигенцијом, али сам такође изучавао како људи размишљају о вероватноћи, што ме је додатно усмерило ка психологији. Пет година након докторирања, бавио сам се тиме како људи процењују однос доказа и објашњења. Први пут нисам се искључиво бавио филозофским теоријама, већ сам спроводио и експерименте. Допало ми се да зађем у домен емпирије, и то ме је довело до психологије.“
Дарко Стојиловић: Имам утисак да је епистемички троугао психологије несразмерно издужен у правцу чињеница, односно емпирије, науштрб теоријских и концептуалних разматрања. Да ли мислите да би психологија могла да има користи од тога да буде отворенија према филозофским спекулацијама, уместо да се фокусира на произвођење обимне емпиријске грађе?
Дејвид Лагнадо: То је доста добра поента. Када сам почео да се бавим психологијом пре две деценије, теоретисање у овој области било је превише поједностављено. Термини и концепти били су нејасно дефинисани, и постојали су врло наивни покушаји теоретисања. Фокус јесте био на емпирији. Међутим, ситуација се, у међувремену, знатно побољшала, макар у областима којима се ја бавим, на пример, када је реч о каузалним системима. Мислим да овде постоји узајамно бављење, с једне стране, пажљивим филозофским теоретисањем о каузалности и, с друге стране, испитивањем како људи заправо размишљају о каузалности. Постоји много добрих филозофских теорија које су емпиријски тестиране. Понекад идемо из супротног правца, па нам емпиријски налази сугеришу да морамо да коригујемо теорију. Ипак, потпуно се слажем да смо у неким областима преплављени емпиријом. То је случај с покушајима да се бихевиорална наука примени у реалном контексту. Приступ усмеравања понашања (енг. nudging) је добар пример. Постоји велики број емпиријских ефеката који можда функционишу само под одређеним условима, и често се не иде даље од утврђивања корелација. Међутим, како бисмо разумели шта је све неопходно да би бихевиорална интервенција била успешна, потребно је да утврдимо узрочне односе између појава и поставимо чврст теоријски оквир. Управо филозофске и концептуалне анализе које би уклопиле емпиријске налазе и пружиле им оквир недостају у овој области. Постоји много простора за побољшање када је реч о примени ових бихевиоралних интервенција.
Један од предмета које држи професор Лагнадо бави се филозофским основама когнитивне науке. Главне дискусије у оквиру курса тичу се свести и слободне воље, а различити предавачи на предмету представљају потпуно другачије перспективе. Једну од тих перспектива најбоље илуструје последњи параграф уводног дела књиге неуронаучника Анила Сета под називом Being You. Сет пише о томе како је Сигмунд Фројд забележио три главна удара на гледиште о самоважности људске врсте. Први је задао Никола Коперник када је демонстрирао да се Земља окреће око Сунца, а не обрнуто. Људски свет више није био центар универзума, већ само мрља у пространом, неограниченом свемиру. Следећи је наступио када је Чарлс Дарвин открио да људи деле заједничког претка са осталим живим бићима. Трећи ударац људској изузетности задао је управо Фројд својом теоријом о несвесном уму. Сет истиче да иако Фројд није био у праву око много тога, он је ипак урадио важну ствар и прокрчио пут ка коначном ударцу – а то је потпуно натуралистичко објашњење ума и свести.
Дарко Стојиловић: Међу неуронаучницима преовлађује мишљење да је потпуно натуралистичко објашњење ума и свести плаузибилно и неизбежно. Они често верују да су ментална стања само епифеномен, односно нуспроизвод можданих процеса и да слободна воља не постоји. Да ли мислите да имамо довољно доказа за такве тврдње?
Дејвид Лагнадо: Одлично питање! С позитивне тачке, заиста подржавам научно разматрање ових важних питања. Такође ми се свиђа што постоје покушаји да се формулишу питања која је могуће тестирати и што се наука уводи у домен филозофских дебата. То је веома добра ствар. Међутим, лоша страна је што се често сусрећемо са не толико ригорозним филозофским теоретисањем. Осим тога, експерименти су неретко веома двосмислени, а резултати погрешно протумачени. Мој омиљени пример је питање да ли свесно доносимо одлуке или не, и аргумент је обично: ми мислимо да доносимо самостално одлуке, али заправо мозак је већ донео одлуке и само нам говори шта треба да урадимо. Лично мислим да је то мало сулудо, али сам спреман да погледам науку иза тога. И када погледам науку која стоји иза тих тврдњи, не видим довољно добре доказе. Мислим да докази тренутно више указују на закључак да имамо свесну контролу над одлукама. Исто тако, тешко ми је да прихватим да је свест само епифеномен, јер како бисмо онда могли да причамо о томе. Сама чињеница да причамо о свести је показатељ да она има улогу у свету. Најбољи пример овога о чему причам је Либетов експеримент, сигуран сам да си упознат с тиме, који, по мишљењу многих, демонстрира да мозак заправо прави одлуку, а да се намера за акцијом, односно свест, јавља тек касније. Проблем с тим је што намера сигурно служи нечему. Учесници у експерименту треба да кажу када први пут примете намеру за акцијом, и то показује да она не може да буде епифеномен, пошто има каузалну везу. Када би свест била епифеномен, не бисмо могли да знамо када нам се јави намера, пошто је цела поента епифеномена да не може да има каузалне ефекте, већ да је у питању пропратни процес. Интерпретације неуронаучника или имају мане или им је потребна пажљивија филозофска, каузална или концептуална анализа. Међутим, и даље подржавам истраживања у том правцу. Нисам један од оних који мисле да не треба спроводити експерименте овог типа. Само мислим да за сада докази више говоре у прилог томе да имамо свесну контролу над одлукама које доносимо.
Професор Лагнадо на свом одељењу води лабораторију у којој изучава каузалну когницију и покушава да одговори на питања попут: „Како користимо каузалне моделе како бисмо изводили закључке о свету и доносили одлуке?“; „Како сакупљамо и евалуирамо доказе који иду у прилог нашим веровањима и теоријама?“; „Како додељујемо кривицу у комплексним ситуацијама?“; „Како додељујемо одговорност када на исход удружено утичу људи и системи вештачке интелигенције?“
Један доказ може да буде импресиван, неки други могу да буду неубедљиви, затим треба да водимо рачуна о сведочењима, колико су сведочења веродостојна, да ли су форензички докази поуздани. Евалуација приче помоћу доказа је веома комплексан задатак.
Дарко Стојиловић: На Универзитетском колеџу Лондон водите истраживачку лабораторију која се бави каузалном когницијом. Сржна идеја којом се водите је да су људи каузални мислиоци. Можете ли да нам објасните шта значи бити каузални мислилац?
Дејвид Лагнадо: Моје лично мишљење је да је велики део когниције заснован на способности да се размишља о каузалним односима. Ми користимо менталне моделе који нам служе да осмислимо шта се дешава око нас. Идеја је да користимо симулације у којима разматрамо различите сценарије у глави, а које нам омогућавају да планирамо, одлучујемо или додељујемо одговорност. На пример, шта ће се десити ако урадим ово, до чега ће то довести. У прошлости се на менталне моделе гледало кроз призму логике и вероватноће, али ја бих пре рекао да на менталне моделе треба гледати кроз призму каузалности. Ти модели не морају да буду тачни, али мислим да је креирање менталних модела и утврђивање каузалних односа између појава фундаментално својство нашег ума које нам потом омогућава да изводимо даље закључке или доносимо одлуке.
Дарко Стојиловић: Којим темама се тренутно баве истраживачи из ваше лабораторије?
Дејвид Лагнадо: Каузалност је свакако у самом центру, али теме иду у многим правцима. На пример, како утврђујемо узрочне односе, поготово у ситуацијама када то чинимо на основу информација у чију тачност или прецизност нисмо сигурни. Затим, какве закључке изводимо након што утврдимо узрочне односе, или чак како каузалност утиче на то како опажамо свет. Заправо, један од првих докторских радова које сам менторисао бавио се управо односом каузалности и перцепције, дакле нижег нивоа когниције. Замислите да имамо три лопте А, Б и Ц поређане у истој линији. Уколико А удари Б, а потом Б удари Ц, опазићемо то као да постоји каузална веза најпре између А и Б, а затим између Б и Ц. Када у експерименту покажемо људима ситуацију у којој се лопта Ц помери пре него што А удари Б, људи и даље опажају да се најпре лопта Б померила, па се онда лопта Ц померила. Било какво друго објашњење нема смисла, јер мисле да није могуће да се лопта Ц помери сама од себе.
Дарко Стојиловић: Једна од тема којом се бавите тиче се система вештачке интелигенције и додељивања одговорности.
Дејвид Лагнадо: Још пре него што се вештачка интелигенција појавила, интересовало ме је како користимо каузалне моделе да бисмо приписали одговорност када ствари пођу по злу. Рецимо када имате фудбалски тим, и нападач направи неколико грешака, голман такође направи грешку, а тим изгуби, коме све треба приписати одговорност за пораз. Сада нам је посебно интересантно да се бавимо вештачком интелигенцијом која је део ширег система који укључује и људе, и том темом се посебно бави твој сународник и наш истраживач Матија [Франклин]. На пример, доктор може да користи вештачку интелигенцију како би поставио дијагнозу, а такође имамо и аутономне аутомобиле који користе вештачку интелигенцију да би уочили препреке на путу. Нас интересује како приписати одговорност када ствари крену наопако, када је често потребно утврдити одговорност различитих чинилаца система. Једна могућност је да је одговорност на програмерима који нису довољно добро поставили алгоритме, или је можда особа која користи вештачку интелигенцију направила огромну грешку. Међутим, посебно интересантно питање је да ли вештачкој интелигенцији може да се припише кривица. Мислим да је ова могућност у почетку звучала сулудо, али сада када имамо вештачку интелигенцију која је аутономнија и која може да произведе нешто за шта није била испрограмирана или може да конструише нова решења, онда постаје интересантно питање да ли јој треба приписати одговорност у ситуацији када нешто пође по злу.
Дарко Стојиловић: Управо једно такво питање поставили сте нам на предавању, што је распламсало дискусију међу студентима. Искористићу ову прилику да вам узвратим истим питањем. Дакле, да ли мислите да се робот може сматрати одговорним за своје поступке?
Дејвид Лагнадо: Матија и ја смо размишљали који су то критеријуми који би били потребни да бисте некоме приписали одговорност. Најпре смо покушали да одговоримо на ово питање када је реч о људима. Када можемо да сматрамо да је неко одговоран? Које је услове потребно испунити? Често нам је потребна нека врста намере, посредовања и нека врста аутономног одлучивања. Онда следи питање: да ли можемо да користимо тај исти оквир и применимо га на машине? Може се рећи да постоје неки, скоро па аутономни обрасци доношења одлука код машина. Утврђивање намере, с друге стране, много је теже, и веома је важно размислити о томе да ли можете или не можете истински приписати намеру роботу или вештачкој интелигенцији. Вероватно бисте могли, али постоје и други аспекти тога, на пример нека врста моралне оцене. Зато мислим да бих као одговор на своје питање рекао: вероватно не још. Али мислим да у принципу не постоји разлог зашто то не бисмо могли у будућности, само ће тај пут потрајати. Не би требало да прецењујемо вештачку интелигенцију, која је тренутно још прилично глупа на неки начин, углавном само прати алгоритам. Ипак, постоје нови развоји, као што је дубоко учење и други примери где добијате систем који заправо смишља нове начине решавања проблема.
Дарко Стојиловић: Мој утисак је да су људи све више привржени идеји технолошког утопијанизма, то јест да ће напредак у технологији, пре свега вештачкој интелигенцији, довести до утопије у нашем свету. Постоје ли неке опасности повезане с овим мишљењем?
Дејвид Лагнадо: Људи имају одређена мишљења шта вештачка интелигенција може да изведе, али мислим да прецењују њену моћ и чине је да делује страшнијом него што јесте. То поготово чине људи који се не баве вештачком интелигенцијом. За сада морамо да смањимо наша очекивања. Ипак, то не значи да већ сада немамо одређене проблеме. Најочигледнији пример је пристрасност вештачке интелигенције, када пристрасности из реалног света буду инкорпориране у систем, рецимо систем који одређује ко ће добити кредит, социјалну помоћ или медицинску негу. Другим речима, када пристрасности које потичу од људи који креирају алгоритме буду пренесене на систем вештачке интелигенције. То је опасно јер упркос веровању да је вештачка интелигенција објективна и непристрасна, показује се да то није случај, и некад је то тешко открити. Један од мојих омиљених примера је предиктивна полиција, што представља ситуацију када полиција користи вештачку интелигенцију која ће им указати на то у ком делу града треба да поставе полицајце, где треба да прикупе доказе или које злочине дубље треба да размотре. Овај приступ су користили у Великој Британији и то је довело до разних проблема. Један очигледан проблем је ако имате систем предвиђања који шаље полицију у одређена подручја, а друга остају непокривена, то ће довести до тога да се мапа злочина мења у складу са оним што алгоритам ради. Даље, ако очекујете да ћете наћи доказе на једном месту, и тамо пронађете доказе, на неки начин потврђујете своја очекивања. Али може бити да бисте такође нашли доказе у деловима које нисте истражили. То не можете знати и на крају ћете завршити у негативној повратној петљи у којој ћете само ојачати своја почетна очекивања. Рекао бих да је то опасно. Оно што је важно је да се не размишља само о питању да ли је вештачка интелигенција добра или лоша, већ да се посматра њена интеракција са људима. Како је људи користе, како интерагују с њом, како може да промени њихово понашање, и онда узимајући све то заједно одговорити на питање да ли то води добрим или лошим исходима. Мислим да је то кључни проблем.
Дарко Стојиловић: У вашој најновијој књизи Explaining the Evidence основна идеја је да су људи вешти у креирању објашњења догађаја, а да имају потешкоћа да дођу до убедљивих доказа. Цитираћу вас: „Вешти смо у објашњавању, а слабији у евалуацији.“ Како су ова два концепта повезана и да ли постоји начин да постанемо бољи у евалуацији?
Дејвид Лагнадо: На основу врло мало информација људи могу да креирају причу која би објаснила шта се догодило. Реч је о способности, скоро па креативном процесу. Ипак, то не значи да ће прича до које смо дошли бити тачна. На пример, на самом почетку књиге описујем један истинит и чувени случај у којем је тело жене пронађено на литицама. Одмах након ове реченице, почињемо да смишљамо могућа објашњења. Можда је била одгурнута, можда је скочила. Све су то плаузибилна објашњења до којих лако долазимо. Потом сазнајемо да је имала дечка, да су се свађали, да је он био ситни криминалац, да је она била потенцијално депресивна и имала историју самоубистава у породици, да је било сведока. Нове информације помажу да се креира прича. Једна могућност је да је дошло до свађе са дечком, да је била бесна и онда покушала да раскине с њим, што је довело до тога да се он наљути на њу и убије је. Можемо да конструишемо и другу причу. Она је била веома депресивна и после свађе је отишла на литицу и скочила. Дакле, врло лако креирамо приче и објашњења. Али када треба да их евалуирамо, то постаје теже. Потребни су нам докази који би поткрепили различита објашњења. Један доказ може да буде импресиван, неки други могу да буду неубедљиви, затим треба да водимо рачуна о сведочењима, колико су сведочења веродостојна, да ли су форензички докази поуздани. Евалуација приче помоћу доказа је веома комплексан задатак. То захтева резоновање у терминима вероватноће, у чему људи нису толико компетентни.
Дарко Стојиловић: Пре неколико месеци објавили сте рад чији наслов подсећа на нешто што би написао Стивен Кинг. У чланку под називом Statistical issues in Serial Killer Nurse cases приказали сте неколико случајева у којима су медицински техничари осуђени због вишеструких убистава. Ваше тврдње су се односиле на то да су истрага и кривично гоњење ових случајева били подложни многим когнитивним пристрасностима и грешкама у закључивању. Можете ли нам дати пример когнитивне пристрасности за коју мислите да је утицала на судије или пороту у овим случајевима?
Дејвид Лагнадо: Ми смо указали на пристрасност потврђивања, што представља термин којим се описује неколико различитих ствари. Ја их делим на то како тражите информације, како евалуирате доказе и како комуницирате доказе. Наша теза је да су све три ствари спроведене пристрасно. Један од ових случајева је и даље актуелан, а ради се о медицинском техничару Бенџамину Гину. Главни доказ тиче се тога да је током његових смена често долазило до респираторног застоја код пацијената. Ово је обично тип доказа који подстиче сумњу. То додатно појачава његов веома специфичан карактер, на пример, чинило се да се посебно узбуди када ствари пођу по злу. То се може протумачити кроз интересовање да помогне, али неки људи нису то тако видели и мислили су да је сумњиво. Додатни доказ била је чињеница да је испразнио шприц у свој џеп када је полиција дошла да га испита. Када је покренута истрага, полиција је почела истрагу свих случајева током којих је он био на дужности у болници. Проблем је, међутим, што нису гледали случајеве када он није био на дужности. Полиција је такође отворила неке случајеве који су већ били затворени јер су биле у питању природне смрти и то с идејом да је можда он одговоран за њих. Мислим да је ово могло да се уради уравнотеженије. Пре свега, да се пореди његова ситуација са просеком других ситуација, односно случајева на којима он није учествовао. Када су докази представљени судији и пороти, они су видели један изузетно пристрасан узорак, Дакле, у овом случају имамо три димензије пристрасности потврђивања. Једна је гледање само његових случајева, случајева током његових смена, без поређења са осталим. Затим пристрасност током евалуације тих доказа, и коначно, приликом комуникације са судијом и поротом. То не значи да он није крив. Наш рад се заправо бави тиме шта је могло боље да се уради како би се избегла пристрасност.
На самом почетку књиге Explaining the Evidance описујем један истинит и чувени случај у којем је тело жене пронађено на литицама. Одмах након ове реченице, почињемо да смишљамо могућа објашњења. Можда је била одгурнута, можда је скочила. Све су то плаузибилна објашњења до којих лако долазимо. Потом сазнајемо да је имала дечка, да су се свађали, да је он био ситни криминалац…
Дарко Стојиловић: Хвала вам на овим веома занимљивим и релевантним примерима. Да ли бисте могли да препоручите нашим читаоцима неку књигу у којој сте уживали у последње време?
Дејвид Лагнадо: Ух, то је добро питање. Читам толико књига… На пример, дебата о слободној вољи Роберта Кејна и Каролине Сарторио. Такође сам недавно почео да читам књигу Мајкла Томасела под називом Еволуција агенсности, и она делује доста занимљиво.
Дарко Стојиловић: За крај, занима ме, да ли сте некада размишљали о другој каријери поред филозофије и науке?
Дејвид Лагнадо: Док сам студирао филозофију, свирао сам бас гитару, углавном у џез и блуз бендовима, а док сам радио на докторату, такође сам много радио као музичар. Чак и кад сам завршио докторат, свирао сам често на концертима. Провео сам неких десет година наступајући повремено као музичар. Тако да сам размишљао о томе да се бавим музиком.
Дарко Стојиловић: Да ли сте свирали са неким познатим именима?
Дејвид Лагнадо: Свирао сам са Ван Морисоном,такође са Џери Ли Луисом, који више није жив, сњим сам често био на турнејама. Свирао самдесет година са сјајним певачем Џејмсом Хантером,који је и даље са нама. Наступао сам са мноштвомблузера када су почели да развијају својекаријере. Сећам се да сам свирао у РумунијисаЏери Ли Луисом на једном великом концертураних деведесетих година. То је био један одретких великих рок концерата у Румунији у товреме. Свирали смо на градском тргу и било јена хиљаде људи. Било је прилично невероватно.
Дарко Стојиловић: Хвала на пријатном разговору у моје и у име мојих колега из Центра за промоцију науке. Надам се да ћемо вас следећи пут угостити у Србији. На некој научној конференцији или концерту, шта год вам буде драже.
Дејвид Лагнадо: Хвала и вама, било ми је задовољство. Веома ми је драго да будем део овог часописа, много ми се свиђају илустрације! Мислим да ми овде немамо тако леп часопис.
Текст је изворно објављен у 31. броју часописа Елементи.
Дарко Стојиловић тренутно похађа мастер студије когнитивних наука на Лондонском универзитетском колеџу, а претходно је завршио основне и мастер студије психологије на Филозофском факултету у Београду. Спроводи истраживања и објављује радове од 2015. године. Посебно воли да пише о статистици.