Razgovarao: Đorđe Petrović
Udruženje „Henri Kankl“, od 10. do 12. aprila, organizovaće u Beogradu, u hotelu Metropol, naučni simpozijum na temu „Geni i imunologija“. Reč je o naučnom udruženju iz Njujorka koje okuplja najveće stručnjake iz oblasti humane imunologije, a ime je dobilo po slavnom lekaru Henriju Kanklu, zaslužnom za velika otkrića o prirodi imunskog sistema. Jedan od rukovodećih ljudi ovog udruženja i svakako najzaslužnija osoba što će se ovaj prestižni naučni događaj održati u našem glavnom gradu je imunolog dr Dušan Bogunović.
On je rođen u Beogradu, ali sa dvadeset godina odlazi u SAD na studije, gde je magistrirao i doktorirao na Medicinskom fakultetu Njujorškog univerziteta. Danas radi kao profesor dečje imunologije na Katedri za pedijatriju Univerziteta Kolumbija u Njujorku i jedan je od vodećih svetskih stručnjaka u svojoj oblasti. Dr Bogunović pokušava da razume kako geni utiču na naš imunski sistem i da svojim saznanjima pomogne u lečenju pacijentima sa retkim imunskim poremećajima, poput autoimunskih i autoinflamantornih bolesti, ali i u prevenciji i tretiranju drugih bolesti u široj populaciji. U te svrhe, ove godine pokrenuo je Kolumbijin centar za genetičke poremećaje imuniteta (Columbia Center for Genetic Errors of Immunity).
Više informacija o samom naučnom simpozijumu i prijavama za učešće na njemu možete dobiti na veb-stranici Udruženja „Henri Kankl“.
Povodom predstojećeg simpozijuma Udruženja „Henri Kankl“ u Beogradu, sa dr Bogunovićem razgovarali smo o ovom velikom naučnom događaju, ali i o njegovom radu, istraživanjima i kako ona pomažu u izlečenju pacijenata, kao i o tome zašto je osnovao pomenuti centar, šta je to personalizovana medicina i da li je ona budućnost ove nauke.
Iako ste medicinu počeli da studirate u Beogradu, posle prve godine studija otišli ste u SAD na dalje usavršavanje. U kom trenutku ste shvatili da želite da se bavite naukom i zašto ste se baš opredelili za humanu imunologiju?
Mislim da je to bilo dok sam stažirao u Memorial Sloan Kettering onkološkom centru u Njujorku. Tad su mi se prvi put otvorila vrata toga šta je nauka, naročito eksperimentalna nauka, jer sam prvi put u životu u rukama držao rezultate istraživanja do kojih sam sam došao. Taj trenutak gde se mi, kao istraživači, nalazimo na granici istine, na granici onoga što jeste ili nije, na granici saznanja, to je nešto što mi je bilo neverovatno uzbudljivo. Svako može da pročita knjigu i da iz nje nešto nauči, što je divno, na kraju krajeva, obrazovni sistem počiva na tome. Ali onog momenta kada dobijete priliku da dopisujete delove tih knjiga, malo-pomalo – što mi već stotinama godina radimo u nauci – to iskustvo postaje nešto gotovo čarobno.
Međutim, u imunologiju sam prvi put zaista ušao na doktorskim studijama, gde sam se bavio dendritičnim ćelijama i receptorima koji prepoznaju šta jeste a šta nije strano telo, kako reagujemo na infekciju, kako znamo da se infekcija desila u telu i kako da iskoristimo ovaj koncept da napravimo vakcine protiv tumora, melanoma. Posle završenog doktorata, otišao sam na Rokfeler univerzitet na postdoktorske studije i tu sam počeo da se bavim onim čime se bavim i danas: kako geni utiču na imunski sistem. Ako u genima piše da li smo boju očiju nasledili od mame ili tate, što ne bi u genima pisalo i da li ćemo i kako da odreagujemo na neku infektivnu bolest?
Kada je izbila pandemija kovida-19, od ljudi koji su, na primer, imali 40 godina kad su se zarazili, umro je samo mali procenat. Četrdesetogodišnjaci koji su umrli nisu imali oslabljen imunski sistem, pa se postavlja pitanje zašto je za njih ova bolest bila fatalna? Da li se odgovor možda krije u genima? Tim pitanjem se upravo ja bavim, iz ugla infektivnih, kao i autoimunskih i autoinflamantornih bolesti. Pokušavam, dakle, da ispitam zašto neko ko deluje zdravo ima retku, neobičnu bolest i da odgovorim na pitanja: u kojoj meri na to utiču geni, možemo li da preciziramo koja je tačno DNK mutirana i može da dovede do pogrešne funkcije imunskog sistema.
Pre nekoliko godina, zahvaljujući vašem istraživanju, spasen je život jednog de čaka iz Saudijske Arabije koji je imao retku autoinflamantornu bolest. Možete li da nam kažete nešto više o ovom slučaju?
To je veoma interesantan slučaj. Ja sam 2016. godine objavio naučni rad zajedno sa koleginicom iz Holandije Gracijom Maćini, u kom smo uspeli da preciziramo mutacije u DNK koje dovode do veoma specifične i fatalne bolesti kod beba. Dakle, mi smo, nažalost retroaktivno, objavili rad zašto je petoro dece umrlo, a niko nije mogao da im pomogne.
Mislim da je budućnost medicine personalizovana medicina. (…) Zahvaljujući savremenoj tehnologiji, velikim podacima ili big data, ja mogu da sekvenciram vašu DNK i da imam kompletnu dokumentaciju o svakoj deoksiribonukleinskoj kiselini u vašem genomu
Godinu dana nakon što je rad objavljen, mene je kontaktirao istraživač iz Saudijske Arabije, koji je danas moj saradnik. Njegove kolege i on pročitali su naš rad i rekli su nam da jedno dete iz Saudijske Arabije, koje se nalazi na intenzivnoj nezi i kome ne znaju kako da pomognu, možda ima sličnu mutaciju. To su bile otvorene rane, zaista strašan prizor. Oni su nas zamolili da im pomognemo da utvrde da li mutacija koju dete ima zaista dovodi do ove autoinflamatorne bolesti i mi smo uspeli da dokažemo da je ta mutacija veoma slična ovoj o kojoj smo pisali u radu. Srećom, na tržištu je već postojao lek koji bi mogao da pomogne, iako se koristio za lečenje nekih drugih oboljenja, kao što su, recimo, inflamatorne bolesti kože. Reč je o lekovima koji pripadaju klasi JAK inhibitora, a dostupni su i u Srbiji. I zbog toga što smo znali koji je gen odgovoran za bolest i koja je njegova uloga u imunskom sistemu deteta, ono je dobilo ovaj lek i to mu je spasilo život. Bez te genetičke i biohemijske analize koju smo uradili, niko ne bi znao da tom detetu treba baš taj lek.
Imali smo sličan slučaj i sa četvoro dece iz različitih krajeva sveta – dvoje iz Holandije, jedno iz Turske i jedno iz Indije – koja su obolela od retkih bolesti. Deca su imala velike reumatoidne upale, nešto nalik artritisu, a kad smo uradili genomsku analizu, otkrili smo da svi oni imaju slične mutacije. Onda smo biohemijski ustanovili o čemu se radi i shvatili da postoji lek na tržištu koji može da im pomogne (u pitanju je anti-TNF klasa lekova). Deca su dobila te lekove i, na svu sreću, bilo im je mnogo bolje. Ova genetička preciznost na osnovu koje možemo nekome da prepišemo baš onaj lek koji mu treba jeste budućnost, ali budućnost koja je već tu.
Da li onda to znači da vi smatrate da je medicina budućnosti personalizovana medicina? I šta zapravo ona predstavlja?
Da, apsolutno. Mislim da je budućnost medicine personalizovana medicina. Šta znači personalizovana medicina? Nas dvojica imamo smeđu kosu i smeđe oči, ali evidentno smo različite osobe. Zašto se vi i ja ipak evidentno razlikujemo, pa neko sa strane može da kaže: ovo je Đorđe, a ovo Dušan? Zato što se naša DNK razlikuje, u proseku, na 20.000 mesta. Zamislite samo koliko tu ima kombinacija! Zbog toga vi i ja nismo klonovi. Međutim, zahvaljujući savremenoj tehnologiji, velikim podacima ili big data, ja mogu da sekvenciram vašu DNK i da imam kompletnu dokumentaciju o svakoj deoksiribonukleinskoj kiselini u vašem genomu.
Objasniću to na jednom jednostavnom primeru. Cela Srbija danas ima osam miliona ljudi i pretpostavimo da za sve njih imamo podatke o tome ko ima dijabetes. Imamo podatke i o tome ko ima visok krvni pritisak, kome je krenuo sa 35 godina, a ko ga je dobio u starosti, mnogo kasnije. Pretpostavimo da imamo podatke o tome ko je rano dobio kancer, ko boluje od autoimunskih bolesti, koje su to bolesti, itd. I sad zamislite kako sa veštačkom inteligencijom, koju već koristimo, i određenim algoritmima, možemo da ispitamo genetičke varijacije u populaciji, da ih grupišemo, proverimo koje su normalne i u kakvoj vezi stoje sa određenim bolestima. Na taj način bismo mogli lakše da dođemo do zaključka šta izaziva bolest.
Ako, na primer, vi i ja imamo istu genetičku varijaciju, koju ima deset procenata populacije, to znači da je u pitanju normalna varijacija, jer je reč o visokom procentu. Ali može se ispostaviti da kod tih deset posto ljudi ranije kreće visok krvni pritisak, pa ih onda možemo upozoriti na vreme da povedu računa o tome. Ovo sve, naravno, nije lako izvesti, ali je moguće. Sa velikim podacima, veštačkom inteligencijom i dobro organizovanim biobankama podataka i ćelija to će u budućnosti biti sasvim izvodljivo, iako će za to biti potrebno i dosta novca i dosta vremena.
Poslednjih godina, u medijima koji su specijalizovani za naučne teme i medicinu ponekad se govori o tome kako po stoji izvesna pristrasnost u medicini u pojedinim bogatim zapadnim zemljama. U smislu da neki lekovi ili terapije favorizuju određeni deo populacije, pritom se obično misli na dominantno belo stanovništvo. Ako su ti navodi tačni, da li će personalizovana medicina doneti veću demokratizaciju u lečenju i proizvodnji lekova?
Kratak odgovor je da, ali moram još nešto da dodam. Niko zaista nije rekao: hajde da izlečimo belce, a da ne izlečimo crnce, ili hajde da izlečimo Francuze, a da ne izlečimo Srbe. To se, dakle, nije desilo. Stvar je u tome da se skupa naučna istraživanja, za koja je potrebno mnogo novca, uglavnom sprovode u bogatim zapadnim državama, gde je većinska populacija bela. Tako da ljudi koji u SAD ili Nemačkoj razvijaju lekove rade na osnovu podataka koje imaju, na osnovu svoje populacije. Tvrdnje koje ste pročitali su tačne, ali do toga nije došlo iz nekih malicioznih pobuda, već zbog toga što je istraživačima pristup drugoj populaciji bio ograničen.
Kolege iz Srbije mogu slobodno da nas kontaktiraju ukoliko ne znaju kako da pomognu pacijentu, a problem je imunološke prirode. Mi možemo da pogledamo rezultate postojećih analiza i damo savet, a možemo i da uradimo genomsku, biohemijsku ili kliničku analizu. Bez ikakve naknade, potpuno besplatno
Zbog toga mislim da je veoma važno da se Srbija integriše u naučnom i medicinskom smislu, da dobije pristup bazama podataka, genomici, jer onda možemo da pomognemo sebi tako što ćemo biti deo korupusa znanja za razvijanje novih lekova. Ako bismo, u nekom idealnom svetu, mogli da uradimo sekvenciranje devet milijardi humanih genoma, dakle svih stanovnika naše planete, onda bi problemi koje ste naveli nestali i imali bismo tačnu sliku koje genetičke varijacije dovode do, na primer, visokog krvnog pritiska ili nekog drugog poremećaja. Mislim da što više znamo, što je to znanje detaljnije, što smo otvoreniji u pogledu razmene tog znanja sa drugima, to ćemo i mi i ostali imati više koristi.
U nekoliko navrata istakli ste važnost umrežavanja istraživača i međusobne razmene znanja. Interesantno je da ste vi jedan od rukovodilaca New York Regional Inborn Errors of Immunity Resource Initiative League (NY ROYAL) – regionalne mreže lekara i medicinskih stručnjaka iz Njujorka, Nju Džersija i Konektikata, koja međusobno razmenjuje podatke, saznanja i pokušava zajedničkim snagama da rešava probleme. Možete li nam reći nešto više o tome?
Ja sam personalizovanom medicinom, odnosno time kako genetika utiče na imunske bolesti, počeo da se bavim 2010. godine. U tom trenutku, da bismo uradili sekvenciranje genoma jedne osobe, morali smo da platimo 5000 dolara. I to je nešto što je stvarno nepriuštivo za bilo koji zdravstveni sistem, ma koliko da je bogat. Naravno, mi kao naučnici smo dobili finansiranje i ja sam mogao da se bavim time, ali to nije bilo dostupno svima.
Međutim, poslednjih godina cena sekvenciranja drastično je pala, tako da se sada kreće od 200 do 250 dolara. Dakle, to je nešto što sada mogu da priušte mnogi zdravstveni sistemi i osiguravajuća društva, pa čak i pojedinci. Mada, nažalost, još uvek ne svi. Zahvaljujući tome, sada lekar može da naruči genetičko istraživanje i proveri da li njegov pacijent ima određenu varijaciju koja se možda spominje u nekom naučnom radu. I to sada pokriva neko osiguranje. Međutim, kada lekari dobiju rezultate, ako genetička mutacija nije identična onoj koja se nalazi u radu, oni ne znaju sa sigurnošću da li ona izaziva određenu bolest ili ne. Tu mora da se uradi dodatno testiranje, verifikacija, jer svaki nukleotid je priča za sebe. A da biste otkrili da li je to tačno, da biste znali sa sigurnošću, morate da uradite i biohemijsku analizu.
Ako pacijentu priđemo s genetičke strane, postoji velika mogućnost da ćemo otkriti nove gene koji sudeluju u nastanku bolesti – bila ona upala creva, artritis u kolenima, ničim izazvane rane na rukama ili neki neurološki poremećaj, svi oni mogu da imaju imunološku osnovu u sebi – i da za deo tih pacijenata već postoji lek za koji i ne znamo da treba da im damo
Onda je odjedanput počela da mi pristiže gomila imejlova iz celog sveta, u kojima lekari šalju genetičke analize svojih pacijenata. Oni su otkrili neke varijacije, ali imaju samo genetičke testove, ne i biohemijske. Tada smo shvatili da moramo da napravimo nekakav sistem, tako da smo formirali NY ROYAL, kao jednu vrstu platforme na kojoj lekari mogu da nam saopšte kakav problem imaju sa pacijentima, a onda mi formiramo komisiju koja se sastoji od profesora sa Kolumbije, Jejla, Rokefeler univerziteta, Maunt Sajnaja i drugih prestižnih naučnih i medicinskih institucija. Komisija se sastaje dvaput mesečno i diskutuje ko je najkompetentniji da u datoj situaciji pomogne i, recimo, obavi biohemijsku verifikaciju. Pošto je svako od nas ekspert za neku oblast medicine, nema potrebe da svi sve radimo, nego samo onaj ko može najviše da pomogne u datom slučaju. Tome služi ova organizacija.
Iz američkog ministarstva zdravlja dobili smo finansijsku podršku da se organizujemo na ovom regionalnom nivou, sa idejom da će to u jednom trenutku prerasti u nacionalnu platformu. Međutim, iako nas finansira američka država, imamo veliku slobodu u radu i nismo ograničeni samo na SAD, tako da ja sarađujem i sa kolegama iz Srbije. Oni mogu slobodno da nas kontaktiraju ukoliko ne znaju kako da pomognu pacijentu, a problem je imunološke prirode. Mi možemo da pogledamo rezultate postojećih analiza i damo savet, a možemo i da uradimo genomsku, biohemijsku ili kliničku analizu. Bez ikakve naknade, potpuno besplatno. Želja nam je da pomognemo kome god možemo i da naša nauka napreduje.
Ove godine, u okviru vašeg fakulteta pokrenuli ste Kolumbijin centar za genetičke poremećaje imuniteta (Columbia Center for Genetic Errors of Immunity). Zbog čega ste odlučili da ga osnujete i čime se bavi ovaj centar?
Šef Katedre za pedijatriju na Kolumbiji i dekan ovog univerziteta pitali su me da li sam zainteresovan da osnujem ovakav centar, jer postoji veliko interesovanje da se proširi i naučna i klinička delatnost Univerziteta u toj sferi, a sve u pravcu ideje personalizovane medicine.
U najširem smislu, ovaj centar medicinskim problemima pristupa iz jednog genetičkog ugla. Šta to znači? Znači da ako nam se pojavi pacijent koji ima, na primer, upalu creva, mi ne prilazimo tom problemu kako se to inače medicinski radi – daje se najpre neka dijagnoza, posle se proba sa lekovima, isprobava se da li deluju, ponekad se opredeljuje i za operaciju – već prilazimo sa genetičke strane. Jer, ako priđemo s te strane, postoji velika mogućnost da ćemo otkriti nove gene koji sudeluju u nastanku bolesti – bila ona upala creva, artritis u kolenima, ničim izazvane rane na rukama ili neki neurološki poremećaj, svi oni mogu da imaju imunološku osnovu u sebi – i da za deo tih pacijenata već postoji lek za koji i ne znamo da treba da im damo.
Tako da, ako neko od kolega iz Srbije ima problem da pomogne svom „neobičnom“ pacijentu, kao što sam već rekao, može slobodno da nas kontaktira i preko ovog centra. Okupili smo već nekoliko kolega sa Kolumbije, ali nastavljamo da rastemo i razvijamo se.
Kad smo već kod vaših kolega iz Srbije, oni će imati priliku i da vas upoznaju na naučnom skupu u našem glavnom gradu. Naime, Udruženje „Henri Kankl“, u kojem ste jedan od rukovodilaca, organizovaće u Beogradu naučni simpozijum iz oblasti humane imunologije na temu „Geni i imunologija“. Možete li da nam kažete nešto više o tom događaju? Zašto je ove godine izabran baš Beograd?
Naše udruženje svake godine organizuje ovakav simpozijum. Međutim, pre desetak godina odlučili smo da svake treće godine simpozijum bude negde van Njujorka, jer ima i onih koji ne mogu uvek da putuju za SAD, a hteli bi da učestvuju u ovakvom naučnom skupu, da upoznaju kolege iz struke, razmene sa njima svoja saznanja i uspostave neki oblik saradnje. Pošto sam ja deo rukovodstva ovog udruženja već neko vreme, dogovor je bio da ja organizujem sledeći skup gde god želim i odlučio sam da to bude u Beogradu. Ne samo zato što sam ovde rođen i odrastao, već i za to što u Srbiji zaista ima sjajnih naučnika i medicinskih stručnjaka.
Oko organizacije su nam pomogle i kolege sa beogradskog Instituta za biološka istraživanja „Siniša Stanković“ (IBISS), kako bismo bolje razumeli potrebe i očekivanja lokalne naučne zajednice. Simpozijum je, inače, trebalo da se održi još 2021, ali se tome isprečila pandemija. Sad je napokon došlo vreme za ovaj događaj.
Ko će sve učestvovati na ovom naučnom simpozijumu?
Pored istraživača iz domaćih institucija, učestvovaće i istraživači koji su, kao ja, rođeni u Srbiji, ali rade negde van naše zemlje. Međutim, ubedljivu većinu činiće strani naučnici i stručnjaci iz Evrope, SAD i Australije. Tu stvarno ima velikih naučnih imena i vodećih eksperata iz oblasti humane imunologije sa najprestižnijih univerziteta, kao što su Harvard, Stanford, Kolumbija i Oksford. Ovo je odlična prilika da se lokalna naučna i medicinska zajednica upozna i lično sa ovim divnim, uspešnim liderima. U svakom slučaju, mislim da će biti fenomenalno!
Intervju je originalno objavljen u 38. broju časopisa Elementi.