Razgovarao: Đorđe Petrović
„Svet kome nedostaje neki važan doprinos izgleda sasvim obično. To je definicija statusa kvo. Ne znam odakle mi je to došlo toga dana, ali me je nosilo kroz sve ove godine neprimećenosti, godine u kojima je skoro svaka poruka koju sam primila, implicitna ili eksplicitna, sugerisala isto: Kati, ovaj posao nije za tebe“, piše u svojoj autobiografiji Prelomno otkriće: Moj život u nauci dr Katalin Kariko.
Ova inspirativna knjiga, čija je autorka dobitnica Nobelove nagrade za medicinu 2023. godine, nedavno je objavljena i na srpskom jeziku, u izdanju Službenog glasnika.
Na promociji na ovogodišnjem Međunarodnom sajmu knjiga u Beogradu, na poziv izdavača, dr Kariko je lično došla da predstavi izdanje. U dugom i neposrednom razgovoru, ova vedra i šarmantna biohemičarka podelila je sa beogradskom publikom delove svog života – koji je bio sve samo ne jednostavan i lak.
Rođena u posleratnoj Mađarskoj, odrastala je u skromnim, ponekad veoma teškim uslovima. Rano otkrivena fascinacija prirodom usmerila ju je prema nauci, da bi početkom osamdesetih na Univerzitetu u Segedinu doktorirala biohemiju. Vođena snažnom željom da produbi svoja istraživanja, 1985. godine sa mužem i ćerkom emigrirala je u Sjedinjene Države, ponevši sa sobom sve što je imala – veliku naučnu ambiciju i 1200 dolara zašivenih u plišanog medu. Međutim, tamo su je dočekali novi izazovi: laboratorije bez prozora, hroničan nedosta tak finansija, osporavanje i podsmeh kolega, pretnje otkazom, pa čak i deportacijom. Ipak, nije gubila veru u svoj rad i nastavila je da istražuje terapijski potencijal informacione RNK (iRNK) – molekula koji prenosi uputstva DNK i omogućava ćeliji da proizvodi proteine.
Uporno, gotovo prkosno istraživanje, koje su mnogi godinama smatrali neperspektivnim, dovelo je dr Kariko do otkrića koje će joj doneti status Nobelovog laureata – a čovečanstvu novu eru medicine.
Upravo to uporno, gotovo prkosno istraživanje, koje su mnogi godinama smatrali neperspektivnim, dovelo je dr Kariko do otkrića koje će joj doneti status Nobelovog laureata – a čovečanstvu novu eru medicine. Zajedno sa američkim imunologom Druom Vajsmanom, s kojim je podelila ovu prestižnu nagradu, pokazala je da modifikacija jednog gradivnog bloka RNK sprečava neželjenu i snažnu imunsku reakciju koja je dotad onemogućavala terapijsku upotrebu iRNK. Ovo otkriće otvorilo je put razvoju sigurnih i efikasnih iRNK vakcina – tehnologije koja je pomogla u suzbijanju kovida-19 i koja danas obećava revoluciju u lečenju širokog spektra oboljenja, od infektivnih i retkih bolesti do različitih oblika raka.
Objavljivanje njene autobiografije na srpskom jeziku i prvi dolazak u Beograd bili su odličan povod da sa dr Kariko, pod rebrastim svodom Hale 1 Beogradskog sajma, razgovaramo o njenom vijugavom i mukotrpnom putu do vrha naučnog Olimpa.
Vaše veliko otkriće, koje je ovenčano Nobelovom nagradom, doprinelo je ne samo napretku nauke, nego i spasavanju miliona ljudskih života. Kako gledate na ovaj ogroman naučni uspeh koji ste ostvarili?
Ne doživljavam to kao nešto što sam postigla sama. Ja sam bila samo deo tog velikog naučnog poduhvata. U njemu je učestvovalo mnogo ljudi, tako da smo taj uspeh ostvarili svi mi zajedno. Moj rad se zapravo oslanja na decenije istraživanja brojnih naučnika, od kojih neki čak nisu više ni među živima.
Na nama naučnicima je da učimo iz onoga što su drugi uradili i da to podignemo na viši nivo, u skladu sa sopstvenim mogućnostima. Uvek sam se nadala da će neko jednog dana takođe nastaviti moj rad i razviti ga dalje, kao što sam i ja gradila na dostignućima drugih. Zato sve ovo vidim kao rezultat rada hiljada naučnika. Nauka je kolektivni poduhvat – ona je timski sport!
Naravno, mogu da razumem mladog istraživača koji bi se možda zaneo osećajem da je nešto postigao sam. Ali ja imam 70 godina i znam koliko su našem istraživanju doprineli brojni ljudi pre mene, a po tom principu funkcioniše čitava nauka. Zato sam sav novac koji sam dobila uz Nobelovu nagradu izdelila na mnogo manjih delova i dodelila izuzetnim studentima i nastavnicima.
Među dobitnicima su, recimo, 91-godišnji profesor književnosti koji je radio u našoj instituciji, jedan student medicine i profesor fizike. Važno je vraćati zajednici. Zato je originalna medalja koju sam dobila od Nobelovog komiteta sada u muzeju, a ja sa sobom nosim njenu repliku.
To je stvarno velikodušno sa vaše strane. Međutim, pored novčanog dela, Nobelova nagrada nosi ogroman prestiž i san je mnogih naučnika. Treba li istraživač uopšte da teži Nobelovoj nagradi kao cilju?
Mladim kolegama uvek savetujem da treba da postavljaju ciljeve samo u vezi sa stvarima koje zavise od njih. Nagrade ne zavise od vas – zavise od komisija, od Instituta Karolinska ili drugih organizacija koje glasaju. To je nešto što ne možete da kontrolišete.
Vaš cilj treba da bude da bolje razumete nauku, a ne da napredujete u karijeri. Napredak u nauci proizvod je radoznalosti i predanog rada. U 19. veku naučnici su želeli da razumeju prirodu (engl. nature). Danas samo žele da objave rad u časopisu Priroda (engl. Nature).
Kada se danas osvrnete unazad, s obzirom na to da je vaše otkriće otvorilo vrata jednoj potpuno novoj eri medicine – da li je bilo nekog prelomnog trenutka koji je zaista promenio tok vašeg istraživanja? Postoje li uopšte takvi „prelomni trenuci“ u nauci?
Već početkom devedesetih godina 20. veka, naučnici su koristili informacione RNK (iRNK) u eksperimentalnim vakcinama koje su se davale životinjama. Do sredine devedesetih pojavili su se i prvi radovi o njenoj upotrebi u borbi protiv raka. Mnogi istraživači su krenuli tim putem, ali nažalost nisu dobili dovoljno sredstava i zato nisu nastavili rad u tom smeru. Međutim, u sledećoj deceniji počinju da se formiraju kompanije – kao što su CureVac i BioNTech – koje žele da razviju RNK vakcine protiv raka. Danas na tome rade mnogi naučni timovi širom sveta. Dakle, to je proces koji je sazrevao, a ne nešto što se dogodilo u jednom trenutku.
U nauci se retko kada dogodi momenat u kojem kažete: „Evo, to je to!“ Uglavnom sprovodite neki eksperiment, dobijete rezultat koji vas iznenadi, pa ga ponovite – i onda dobijete nešto drugačije. Zatim pomislite da ste možda negde pogrešili. Drugim rečima, kao naučnici, mi se uvek trudimo da budemo skeptični prema sopstvenim nalazima. Zato ne mogu da kažem da je postojao jedan ključni trenutak koji je vodio otkriću. Na kraju krajeva, mi i nismo „otkrili“ informacionu RNK. Ona već postoji u prirodi, u našem telu.
Usled teških materijalnih okolnosti i nemogućnosti da ostvarite svoju naučnu ambiciju, sa porodicom ste napustili Mađarsku. Međutim, u Sjedinjenim Državama takođe su vas, tokom gotovo čitave karijere, pratile brojne prepreke, osporavanja i izazovi. Kako ste uspeli da zadržite veru u sebe i u svoj rad u tim teškim momentima?
Morate verovati u svoje istraživanje. Ja sam verovala jer sam videla konstantan napredak u njemu. Počela sam sa različitim formulacijama, isprobavala nove lipide, menjala iRNK, optimizovala je i, na kraju, uspela da dobijem 10.000 puta više proteina iz nje. Međutim, mnogi su bili skeptični prema mojim rezultatima. Govorili su mi da to čime se bavim nije medicina, da je beskorisno. Ali ja sam videla napredak. Kad me pitaju kako sam ipak uspela da nastavim dalje, jednostavno im kažem: ne odustajte! Naravno, bilo je trenutaka kada ništa nije funkcionisalo – na primer, dve godine sam pokušavala da kristališem neki protein i nikako nije išlo. U takvim trenucima morate da donesete odluku. Ja sam videla izvestan napredak u svom radu i zato sam nastavila. Možda je to bila čista upornost, ali upravo ta vera u vidljive rezultate mog rada pomogla mi je da ne odustanem.
Vaše partnerstvo sa Druom Vajsmanom, sa kojim ste podelili Nobelovu nagradu za medicinu pre dve godine, postalo je jedna od velikih priča savremene nauke. Kako se zapravo razvila saradnja između vas dvoje i zašto ste tako dobro funkcionisali zajedno?
Na prvom mestu, bili smo u sličnoj situaciji. I njemu je, iako je Amerikanac, bilo teško da dobije finansije. Tako da je bio prinuđen da, kao uostalom i ja, zasuče rukave i sam sprovodi svoje eksperimente. Ja sam stavljala gelove, kultivisala bakterije, izolovala plazmide (plazmidi su mali, kružni fragmenti DNK koji se koriste za prenos genetičkog materijala u ćelije, prim. aut.). To je stara laboratorijska rutina. Počinjala sam rano ujutru, planirala koji zadatak će mi tog dana oduzeti najviše vremena, kultivisala ćelije i radila na svemu što je bilo potrebno. I on je radio sve to.
Vaš cilj treba da bude da bolje razumete nauku, a ne da napredujete u karijeri. Napredak u nauci proizvod je radoznalosti i predanog rada.
Između ostalog, eksperimentisao je sa dendritičnim ćelijama – vrstom ljudskih ćelija koje predstavljaju antigene i pokreću imunski odgovor. Kada sam ga upoznala 1997. godine, nisam znala da ove ćelije postoje, a one su nam kasnije pomogle da shvatimo da iRNK može izazvati upalu, odnosno inflamatorni odgovor. Kada se koriste ćelije koje nisu ljudske, to se ne bi primetilo. Do tada sam već deset godina radila sa iRNK i čak je ubrizgavala životinjama, ali nisam primetila neželjene efekte. Čak i kad su kasnije eksperimenti sprovedeni nad majmunima, njihov imunski odgovor na iRNK bio je sličan onom kod miševa, ali ne i kod ljudi. Za dobru saradnju morate da verujete jedno drugom i da razvijete odnos poverenja. Dru je imao drugačije znanje – imunološko, dok sam ja bila stručnjak za RNK. Podučavali smo jedno drugo i zajedničkim snagama dolazili do novih ideja. Na primer, kada smo otkrili da modifikacija iRNK smanjuje njenu sposobnost da izazove imunski odgovor, on je, kao lekar, rekao: „Moramo uzeti uzorke od pacijenata sa lupusom, možda ljudi imaju autoimune bolesti jer iRNK nije modifikovana.“ Drugim rečima, on je donosio ideje iz medicinske prakse, a ja iz biohemije. Tako smo se dopunjavali i zajedno razvijali nova rešenja.
Kroz karijeru ste radili i u akademiji i u industriji. Kako vidite razlike između ta dva sveta – posebno u pogledu motivacije i načina na koji se vrednuje naučni rad?
U akademiji sam vrlo brzo videla problem: prilikom objavljivanja radova često se vodi borba oko toga ko će biti prvi ili poslednji autor, to su dva značajna mesta, dok ostala mesta nose manje priznanja – odnosno ko će dobiti veće zasluge. Kada sam prešla u industriju, to je bilo osvežavajuće iskustvo. Tamo to nije bilo važno. Svi moraju da rade zajedno, jer moramo da napravimo proizvod. Ako ga ne napravimo, možemo da zatvorimo laboratoriju i odemo kući. To je bio mnogo bolji cilj od skupljanja referenci i objavljivanja radova, što je danas glavni način merenja uspeha u nauci.
Danas cilj jednog naučnika, kao što sam već pomenula, često nije razumevanje prirode, nego sakupljanje što više poena za izbor u sledeće zvanje. Na primer, intervjuišem studenta sa Harvarda i pitam ga o gvožđesumpornim klasterima (kompleksi metala i sumpora ključni u mnogim biološkim procesima, prim. aut.), a on mi kaže da nikada nije čuo za njih. Gledam njegov rad i vidim da je na kraju stavio referencu na rad o njima. Kažem mu: „To je bio naslov rada čiji si koautor – zar te nije makar zanimalo šta je taj molekul?“ Rekla sam mu da ne želim da radim sa njim. On je, dakle, naveo tu referencu da bi dokazao nešto nekome spolja, a da ga uopšte nije zanimalo šta je ono na šta se poziva u radu. To primećujem kao veliki problem kod mladih naučnika, naročito danas u eri sveprisutnih društvenih mreža. Imam utisak da se trude da impresioniraju druge, umesto da pokušaju da pronađu svoj autentični put.
Nije tako samo u naučnoj zajednici, nego i u drugim sferama. Moj muž je radio u fabrici u tri smene. Kada se neko sa doktoratom uda za radnika, kao što sam ja učinila, mnogi odmah misle da tu nešto nije u redu – niko ne kaže da je to divno. Ali mnogi od tih ljudi su već razvedeni, a mi smo zajedno 45 godina. Ne samo zato što je on divan i duhovit, već zato što mislimo jedno na drugo, a ne na to kako izgledamo drugima. Ljudi često žive da bi udovoljili tuđim očekivanjima, da bi se uklopili u njihove predstave – da lepo izgledaju na fotografiji, pod palmom, da ostave utisak – umesto da misle o tome šta je ono što ih zaista čini srećnima.
Istraživači se danas ipak suočavaju sa velikim pritiskom: moraju da ostvaruju „merljive rezultate“, brzo ih objavljuju u radovima i obezbeđuju sebi grantove. Zbog toga mnogi biraju sigurnije projekte i teže se opredeljuju za rizičnija, ali potencijalno revolucionarna istraživanja. I vi sami ste, pre dvanaest godina, skoro izgubili posao jer vaše istraživanje, prema mišljenju nadređenih, nije donosilo dovoljno finansija instituciji. Šta bi, prema vašem mišljenju, trebalo da se promeni u akademskom sistemu da bi istinski inovativna istraživanja dobila veću podršku?
Mislim da moramo da prestanemo da merimo naučnike isključivo brojem radova i brojem citata – tj. čistim brojkama. Takođe, ne bi trebalo da se toliko vrednuje gde je rad objavljen – da li u prestižnim časopisima kao što su Nature i Science ili negde drugde. Ja sam dobila Nobelovu nagradu a da nijedan moj rad nije izašao u nekom od ova dva časopisa.
Sada imamo i problem naučne hiperprodukcije, „štancovanja“ lažnih radova, sa nedovoljno proverenim ili izmišljenim podacima. Često mi se desi da već na drugoj strani rukopisa uočim koliko je manjkav – vidim tipografske greške, zastarele podatke, očigledno površno pisanje, i odmah znam da ne treba da nastavim sa čitanjem. Međutim, mladim istraživačima je zaista teško da prepoznaju šta je ono što vredi čitati u toj šumi radova.
Nekada se naučni rad objavljivao da bi se sa kolegama podelilo novo otkriće. Danas se objavljuje da bi se dobio novac, oformio veći naučni tim, koji onda postaje mašina za objavljivanje radova. Ponekad se, nažalost, objavljuje i ono što još nije spremno za objavljivanje. Istovremeno, vođa projekta želi napredovanje – zvanje, stalnu poziciju, profesuru – i istraživanje postaje samo sredstvo za karijeru, a ne cilj sam po sebi.
Ne znam kako u potpunosti popraviti taj sistem, ali sigurna sam da se ne treba oslanjati na puke brojke. U Mađarskoj sam videla ljude sa tri stotine, četiri stotine radova – a da niko ne zna ko su oni. Ja nemam ni sto radova, niti ću ih ikad imati. Ali trudila sam se da svaki od njih uradim pažljivo i da rezultati budu ponovljivi. Ako me pitate bilo šta u vezi sa njima, čak i najsitnije detalje, znam odgovor – jer je ceo proces prošao kroz moje ruke.
Vaša autobiografija pravo je remek-delo naučne komunikacije. Ona ne prikazuje samo naučne rezultate koje ste postigli i izazove sa kojima ste se susretali, već i svakodnevni život istraživača. Zašto je, prema vašem mišljenju, važno da istraživači komuniciraju sa javnošću o svom radu?
Nauka je, ukratko, znanje koje se stiče posmatranjem, postavljanjem hipoteza i eksperimentisanjem, kojim proveravamo da li su te hipoteze tačne. Tako napredujemo u saznanju i tako funkcioniše nauka. Ali naučnici obično ne objašnjavaju široj javnosti dovoljno šta je zapravo ono što rade i zašto to uopšte rade. Ako, recimo, proučavamo ponašanje vinske mušice, ljudi će reći: „Koga to zanima?“ A mi moramo da im objasnimo da ne radimo to da bismo učinili voćnu mušicu srećnijom, već zato što je ona model-organizam u biologiji. Zahvaljujući takvim istraživanjima otkriveni su, na primer, receptori za koje se kasnije ispostavilo da ih ima i čovek i da su ključni za razumevanje ljudskog imunskog sistema, što je omogućilo razvoj novih terapija.
U suprotnom, ljudi stiču utisak da smo elitisti, da ne marimo za njih i da razvijamo lekove koje oni na kraju ne mogu da priušte. Jasno im je da grantovi kojima finansiramo istraživanja dolaze iz njihovih poreskih davanja, i zato, ako im ne objasnimo šta radimo – kako, na primer, funkcionišu vakcine, koje su uglavnom besplatne – nastaje praznina koju će popuniti neko drugi. A taj drugi će im možda prodavati „detoks“ preparate i zarađivati na njihovom strahu. Drugim rečima, ostavljamo prostor pseudonauci da se razmahne.
Mislim da moramo da prestanemo da merimo naučnike isključivo brojem radova i brojem citata – tj. čistim brojkama. Takođe, ne bi trebalo da se toliko vrednuje gde je rad objavljen – da li u prestižnim časopisima kao što su Nature i Science ili negde drugde. Ja sam dobila Nobelovu nagradu a da nijedan moj rad nije izašao u nekom od ova dva časopisa.
Dodatni problem je što algoritmi društvenih mreža favorizuju sadržaje koji bude strah, jer se takvi tekstovi više čitaju. Ako napišete naslov „Brokoli je zdrav“, gotovo niko neće kliknuti. Ali ako napišete da je brokoli opasan po vaše zdravlje, mnogi će poželeti da pročitaju tekst i zadržaće se duže na stranici – što znači više reklama i više prihoda. Važno je da se zaradi, pa makar sadržaj bio potpuno neistinit.
Novinari mi često kažu da ljude nauka ne zanima. A čak i kada ih zanima, u popularnoj kulturi nailaze na negativne likove poput dr Frankenštajna – zlonamerne i neodgovorne genijalce koji čine zastrašujuće stvari. U stvarnosti, naučnici su uglavnom obični ljudi koji rade izuzetno naporno i ne bave se naukom da bi se obogatili. Sećam se jednog leta kad sam shvatila da nije prošao nijedan dan – uključujući praznike i vikende – a da makar na sat vremena nisam svratila u laboratoriju. I dok smo mi u laboratorijama zauzeti svojim poslom, van njih i dalje dominiraju ovakve predstave o nauci.
Zato verujem da moramo više vremena posvetiti komunikaciji o nauci i prikazivanju stvarnog života istraživača. A ovaj razgovor je, nadam se, makar mali korak u tom smeru.
Tekst je originalno objavljen u 43. broju časopisa Elementi.
Autor intervjua je naučni novinar Centra za promociju nauke. Diplomirao je novinarstvo na Fakultetu političkih nauka i filozofiju na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Piše o širokom spektru tema: od istorije i filozofije nauke do zaštite životne sredine, popularne kulture i umetnosti. Intervjuisao je brojne renomirane istraživače iz zemlje i sveta. U timu CPN-a je od 2018. godine.